Tuesday, September 30, 2008
به نظر میرسد که جمهوری اسلامی در حال برداشتن آخرین موانع در راه برقراری ارتباط با آمریکاست. هومن مجد٬ که مشاور آقای خاتمی و آقای احمدی نژاد بوده (و هست) در تاریخ ۲۹ سپتامبر ۲۰۰۸ میهمان جان استوارت٬ کمدین سیاسی آمریکا بود.
ویدئوی مصاحبه جان استوارت با هومن مجد (وی مترجم سخنرانی احمدی نژاد در مجمع عمومی سازمان ملل بود) را ببینید. برای دوستانی که انگلیسی نمی دانند٬ متن کامل آن را به فارسی پیاده کرده ام که در همین جا می بینید:
جان استوارت- مهمان امشب ما روزنامه نگاریست که هفته گذشته مترجم [سخنرانی] احمدی نژاد در سازمان ملل بود. کتاب وی «آیت الله ها با هم موافق نیستند - تناقض در ایران مدرن» (Ayatollahs beg to differ - A paradox in modern Iran). خوش آمد میگیم به هومن مجد... اسم کتابتون هست «آیت الله ها با هم موافق نیستند* - تناقض در ایران مدرن»٬ این تناقض چیه؟ بنیاد گرایی اسلامی و مدرنیسم ه؟
هومن مجد - این یکی از تناقضاته٬ بله٬ هر دو اینها در ایران وجود دارند٬ اما تناقضات فراوان دیگری هم در ایران وجود دارند. اساسا ما در این کشور (آمریکا) درک درستی از ایران و مردم ایران نداریم.
ج - ولی دلمون میخواد بمبارونشون کنیم یا نه؟
ه - اینطوری به نظر میرسه. حداقل بعضی مردم اینطوری فکر می کنند.
ج - چقدر لازمه در مورد یک ملت بدونیم قبل از اینکه ...
ه - که بمبارونشون کنیم؟ . . . من فکر می کنم خیلی . . . این چیزیه که من فکر می کنم و به همین دلیل بود که این کتاب رو نوشتم.
ج - طرز فکر جالبیه! . . . آیا ایرانیها در مورد رفتار ما (آمریکایی ها) در برخورد با اونها گیجن؟ یا اینکه متوجه قضیه هستن؟ یعنی مثلا میگن «خوب! رییس جمهور ما یک موقع هایی بی پروا حرف میزنه٬ خوب ما هم درک می کنیم که آمریکا ممکنه از لحن حرف زدن او عصبانی بشه.» استنباط اونا (مردم ایران) چیه؟
ه - منطورت اینه که رییس جمهور ایران بی پروا حرف میزنه؟ خوب اونا فکر می کنند که رییس جمهور آمریکا هم همین کار رو می کنه.
ج - بله البته. ولی بعیده که این دو تا با هم عوضی گرفته بشن!
خ - البته! من فکر می کنم که اونا می دونند که این قضیه یک مسئله است! همین الان در ایران٬ که دو هفته پیش از آنجا برگشتم٬ بحثهای زیادی در مورد رییس جمهور آینده در جریان هست. نه فقط انتخابات ریاست جمهوری ما (آمریکا)٬ که اتفاقا خیلی هم به اون علاقمندند و دنبالش می کنند٬ بلکه انتخابات خودشون در ماه جون (خرداد) که احمدی نژاد به چالش کشیده خواهد شد. شاید توسط رییس جمهور قبلی٬ آقای خاتمی.
ج - فکر کردم میخوای بگی توسط رییس جمهور قبلی٬ بوش! خدای من! عجب تغییر ۱۸۰ درجه ای!
ه - اون (خاتمی) ممکنه که برنده هم بشه.
ج - این به من میگه که ایشون شخصیت میانه رویی باید باشه.
ه - خیلی بیشتر از میانه رو. با استانداردهای ایران او (خاتمی) یک لیبراله! از این نظر اونا متوجه هستند که احمدی نژاد براشون یک مسئله است. برای تصویری که از اونا . . .
ج - حالا او (احمدی نژاد) واقعا چقدر قدرت داره؟ مگه قدرت هنوز در دست آیت الله ها نیست؟ نه فقط یکیشون بلکه یک تشکلی از اونا؟
ه - اساسا بالاترین قدرت در دست یک آیت الله است. نهایتا یکی ه. رهبر معظم ایران آیت علی الله خامنه ای٬ که دومین رهبر بزرگ ایرانه. همینطور بیخودی بهش نمی گن «معظم». او قدرت مطلق برای اداره کارها را در دست داره.
ج - معلومه خوب! حتما به خاطر این نیست که یه نون اضافه سر خودش داره! (این قسمت ترجمه لغت به لغت نیست. جان در گفتگو می گوید: به خاطر این نیست که همراه با کِرِم ترش میاد. کرم ترش مایعی خمیری شکل با مزه ای شبیه کشک) لابد قدرت داره.
ه - ... بله داره! ... با تمام این حرفها٬ مراکز قدرت دیگه ای هم هستند. آیت الله های دیگه هم هستند که قدرت دارند. و دقیقا به همین دلیله که عنوان کتاب من هست «آیت الله ها با هم موافق نیستند». چون آدمهایی هستند که با صورت آشکاری با دولت یا سایر آیت الله موافق نیستند.
ج - استنباط ما از ایران اینه که یک کشور کاملا بسته ای است و شما اگر جمعه شبی در حال رقصیدن گیر بیفتین٬ میدونی٬ کارت ساخته اس!
ه - این استنباط درستی نیست.
ج - بالاخره میتونیم با وجود این استنباط غلط بمبارونتون کنیم یا نه؟
ه - البته میتونید٬ ولی در این صورت مردمی رو بمبارون کردین که نباید.
ج - این کار رو قبلا هم کردیم!
ه - آره فکر می کنم درست میگی!
ج - خوب ما چطور این موضوع رو مطرح می کنیم؟ آیا رییس جمهور ایران با اتکا به یک پایگاهی با این خطابه های آتشین٬ داره بازی می کنه؟ برای اینکه من میدونم ما (آمریکا) چه طور این کار رو می کنیم. اون با اتکا به کی با این روش بازی می کنه؟ پایگاه او چه کسانی هستند؟
ه - محافظه کاران راست افراطی٬ مذهبیون افراطی.
ج - نه نه نه! توی ایران منظورمه! (توضیح: جان استوارت به کنایه این حرف را میزند چون پایگاه مردمی جنگ طلبان آمریکا هم دقیقا محافظه کاران راست افراطی و مذهبیون افراطی هستند.) توی ایران چطوریه؟
ه - خوب فکر می کنم نقاط اشتراک خیلی زیادی داریم!
ج - من احساس می کنم٬ میدونی٬ هر چی که از مردمی که به ایران سفر کردن میشنوی٬ اینه که اگر این دو کشور شروع به برقراری ارتباط مثبت با هم بکنند و متنفرم از اینکه هنوز این طور نیست٬ تقریبا میتونیم روابط بسیار گرمی (عاشقانه) با هم داشته باشیم.
ه - احتمالا این حرف درستیه. من هنوز آدمی در ایران ندیدم که چیزی به غیر از احترام برای آمریکا و مردم آمریکا داشته باشه. اونا همشون تلویزیون ماهواره ای دارند و همشون (مکث) تماشا می کنند. تو خیلی تو تهران مشهوری! احتمالا اینو نمی دونستی ولی خیلی تو تهران مشهوری!
ج - (سینه اش را صاف می کند و با احتیاط به دوربین نگاه می کند) لا شا ناتو وا ! (سال نوی یهودی مبارک) (توضیح: جان استوارت یک یهودی است. البته همیشه در مورد مذاهب مختلف جوک می گوید٬ از جمله در مورد یهودیت. )
ه - بله نزدیک راش حاشان (هاشان؟) هستیم. نه؟
ج - چه می دونم! زنم کاتولیکه! هر شب . . . (این تکه برایم نامفهوم بود) . . . از نظر . . . آیا موضوع هسته ای موضوعی است که نشود در موردش بحث کرد؟ در داخل ایران منظورمه؟
ه - بله. در داخل ایران نمیشود موضوع هسته ای را به چالش کشید. موضوع٬ موضوع استراتژی و تاکتیک است. همونطور که جان مک کین هم در موردش حرف زد. (توضیح: مک کین در مناظره اش با اوباما او را متهم کرد که فرق استراتژی و تاکتیک را نمی داند. البته این موضوع ربطی به ایران نداشت.) اساسا استراتژی ثابت است و تاکتیک ها تغییر می کنند. آیت الله خامنه ای که رهبر معظم ایران است تصمیم نهایی را در مورد موضوع هسته ای اتخاذ می کند و اونا از خیر غنی سازی اورانیوم نمی گذرند.
ج - آیا این موضوع٬ موضوع احترامه؟ موضوع غرورِ (ملی) ه؟ و همینطور موضوع دفاعیه؟
ه - موضوع دفاع هست٬ موضوع احترام(به حقوق) هم هست. موضوع اونقدرها که ما فکر می کنیم٬ به غرور (ملی) مربوط نیست. و این موضوع را در کتاب توضیح داده ام. موضوع بیشتر درباره حقوق ماست. درباره این ایده است که ما به عنوان ایرانی این حق را داریم که غنی سازی هسته ای٬ غنی سازی اورانیوم داشته باشیم توی خاک خودمان. حالا چرا آمریکایی ها می گویند شما نمی توانید چنین چیزی رو داشته باشید؟ این حق ماست و این موضوع در ان پی تی٬ پیمان منع گسترش سلاحهای هسته ای هم هست.
ج - حالا اگر همه رو جمع کنیم و ایران را از جام جهانی اخراج کنیم چی؟ ممکنه بگن ...
ه - خوب فوتبال خیلی مهمه. شاید با این کار بشه اونا را از این کار (غنی سازی) بازداشت.
ج - پس کتاب شما میتونه کمک کنه به برداشتن لایه های پیش فرضی که ما داریم تا بهتر ایران را بشناسیم.
ه - امیدوارم.
* پی نوشت: عنوان کتب را من به اشتباه ترجمه کرده بودم: «آیت الله ها شیفته تغییرند.» با تشکر از «مجید» عزیز که این اشتباه را یادآوری کردند.
ویدئوی مصاحبه جان استوارت با هومن مجد (وی مترجم سخنرانی احمدی نژاد در مجمع عمومی سازمان ملل بود) را ببینید. برای دوستانی که انگلیسی نمی دانند٬ متن کامل آن را به فارسی پیاده کرده ام که در همین جا می بینید:
جان استوارت- مهمان امشب ما روزنامه نگاریست که هفته گذشته مترجم [سخنرانی] احمدی نژاد در سازمان ملل بود. کتاب وی «آیت الله ها با هم موافق نیستند - تناقض در ایران مدرن» (Ayatollahs beg to differ - A paradox in modern Iran). خوش آمد میگیم به هومن مجد... اسم کتابتون هست «آیت الله ها با هم موافق نیستند* - تناقض در ایران مدرن»٬ این تناقض چیه؟ بنیاد گرایی اسلامی و مدرنیسم ه؟
هومن مجد - این یکی از تناقضاته٬ بله٬ هر دو اینها در ایران وجود دارند٬ اما تناقضات فراوان دیگری هم در ایران وجود دارند. اساسا ما در این کشور (آمریکا) درک درستی از ایران و مردم ایران نداریم.
ج - ولی دلمون میخواد بمبارونشون کنیم یا نه؟
ه - اینطوری به نظر میرسه. حداقل بعضی مردم اینطوری فکر می کنند.
ج - چقدر لازمه در مورد یک ملت بدونیم قبل از اینکه ...
ه - که بمبارونشون کنیم؟ . . . من فکر می کنم خیلی . . . این چیزیه که من فکر می کنم و به همین دلیل بود که این کتاب رو نوشتم.
ج - طرز فکر جالبیه! . . . آیا ایرانیها در مورد رفتار ما (آمریکایی ها) در برخورد با اونها گیجن؟ یا اینکه متوجه قضیه هستن؟ یعنی مثلا میگن «خوب! رییس جمهور ما یک موقع هایی بی پروا حرف میزنه٬ خوب ما هم درک می کنیم که آمریکا ممکنه از لحن حرف زدن او عصبانی بشه.» استنباط اونا (مردم ایران) چیه؟
ه - منطورت اینه که رییس جمهور ایران بی پروا حرف میزنه؟ خوب اونا فکر می کنند که رییس جمهور آمریکا هم همین کار رو می کنه.
ج - بله البته. ولی بعیده که این دو تا با هم عوضی گرفته بشن!
خ - البته! من فکر می کنم که اونا می دونند که این قضیه یک مسئله است! همین الان در ایران٬ که دو هفته پیش از آنجا برگشتم٬ بحثهای زیادی در مورد رییس جمهور آینده در جریان هست. نه فقط انتخابات ریاست جمهوری ما (آمریکا)٬ که اتفاقا خیلی هم به اون علاقمندند و دنبالش می کنند٬ بلکه انتخابات خودشون در ماه جون (خرداد) که احمدی نژاد به چالش کشیده خواهد شد. شاید توسط رییس جمهور قبلی٬ آقای خاتمی.
ج - فکر کردم میخوای بگی توسط رییس جمهور قبلی٬ بوش! خدای من! عجب تغییر ۱۸۰ درجه ای!
ه - اون (خاتمی) ممکنه که برنده هم بشه.
ج - این به من میگه که ایشون شخصیت میانه رویی باید باشه.
ه - خیلی بیشتر از میانه رو. با استانداردهای ایران او (خاتمی) یک لیبراله! از این نظر اونا متوجه هستند که احمدی نژاد براشون یک مسئله است. برای تصویری که از اونا . . .
ج - حالا او (احمدی نژاد) واقعا چقدر قدرت داره؟ مگه قدرت هنوز در دست آیت الله ها نیست؟ نه فقط یکیشون بلکه یک تشکلی از اونا؟
ه - اساسا بالاترین قدرت در دست یک آیت الله است. نهایتا یکی ه. رهبر معظم ایران آیت علی الله خامنه ای٬ که دومین رهبر بزرگ ایرانه. همینطور بیخودی بهش نمی گن «معظم». او قدرت مطلق برای اداره کارها را در دست داره.
ج - معلومه خوب! حتما به خاطر این نیست که یه نون اضافه سر خودش داره! (این قسمت ترجمه لغت به لغت نیست. جان در گفتگو می گوید: به خاطر این نیست که همراه با کِرِم ترش میاد. کرم ترش مایعی خمیری شکل با مزه ای شبیه کشک) لابد قدرت داره.
ه - ... بله داره! ... با تمام این حرفها٬ مراکز قدرت دیگه ای هم هستند. آیت الله های دیگه هم هستند که قدرت دارند. و دقیقا به همین دلیله که عنوان کتاب من هست «آیت الله ها با هم موافق نیستند». چون آدمهایی هستند که با صورت آشکاری با دولت یا سایر آیت الله موافق نیستند.
ج - استنباط ما از ایران اینه که یک کشور کاملا بسته ای است و شما اگر جمعه شبی در حال رقصیدن گیر بیفتین٬ میدونی٬ کارت ساخته اس!
ه - این استنباط درستی نیست.
ج - بالاخره میتونیم با وجود این استنباط غلط بمبارونتون کنیم یا نه؟
ه - البته میتونید٬ ولی در این صورت مردمی رو بمبارون کردین که نباید.
ج - این کار رو قبلا هم کردیم!
ه - آره فکر می کنم درست میگی!
ج - خوب ما چطور این موضوع رو مطرح می کنیم؟ آیا رییس جمهور ایران با اتکا به یک پایگاهی با این خطابه های آتشین٬ داره بازی می کنه؟ برای اینکه من میدونم ما (آمریکا) چه طور این کار رو می کنیم. اون با اتکا به کی با این روش بازی می کنه؟ پایگاه او چه کسانی هستند؟
ه - محافظه کاران راست افراطی٬ مذهبیون افراطی.
ج - نه نه نه! توی ایران منظورمه! (توضیح: جان استوارت به کنایه این حرف را میزند چون پایگاه مردمی جنگ طلبان آمریکا هم دقیقا محافظه کاران راست افراطی و مذهبیون افراطی هستند.) توی ایران چطوریه؟
ه - خوب فکر می کنم نقاط اشتراک خیلی زیادی داریم!
ج - من احساس می کنم٬ میدونی٬ هر چی که از مردمی که به ایران سفر کردن میشنوی٬ اینه که اگر این دو کشور شروع به برقراری ارتباط مثبت با هم بکنند و متنفرم از اینکه هنوز این طور نیست٬ تقریبا میتونیم روابط بسیار گرمی (عاشقانه) با هم داشته باشیم.
ه - احتمالا این حرف درستیه. من هنوز آدمی در ایران ندیدم که چیزی به غیر از احترام برای آمریکا و مردم آمریکا داشته باشه. اونا همشون تلویزیون ماهواره ای دارند و همشون (مکث) تماشا می کنند. تو خیلی تو تهران مشهوری! احتمالا اینو نمی دونستی ولی خیلی تو تهران مشهوری!
ج - (سینه اش را صاف می کند و با احتیاط به دوربین نگاه می کند) لا شا ناتو وا ! (سال نوی یهودی مبارک) (توضیح: جان استوارت یک یهودی است. البته همیشه در مورد مذاهب مختلف جوک می گوید٬ از جمله در مورد یهودیت. )
ه - بله نزدیک راش حاشان (هاشان؟) هستیم. نه؟
ج - چه می دونم! زنم کاتولیکه! هر شب . . . (این تکه برایم نامفهوم بود) . . . از نظر . . . آیا موضوع هسته ای موضوعی است که نشود در موردش بحث کرد؟ در داخل ایران منظورمه؟
ه - بله. در داخل ایران نمیشود موضوع هسته ای را به چالش کشید. موضوع٬ موضوع استراتژی و تاکتیک است. همونطور که جان مک کین هم در موردش حرف زد. (توضیح: مک کین در مناظره اش با اوباما او را متهم کرد که فرق استراتژی و تاکتیک را نمی داند. البته این موضوع ربطی به ایران نداشت.) اساسا استراتژی ثابت است و تاکتیک ها تغییر می کنند. آیت الله خامنه ای که رهبر معظم ایران است تصمیم نهایی را در مورد موضوع هسته ای اتخاذ می کند و اونا از خیر غنی سازی اورانیوم نمی گذرند.
ج - آیا این موضوع٬ موضوع احترامه؟ موضوع غرورِ (ملی) ه؟ و همینطور موضوع دفاعیه؟
ه - موضوع دفاع هست٬ موضوع احترام(به حقوق) هم هست. موضوع اونقدرها که ما فکر می کنیم٬ به غرور (ملی) مربوط نیست. و این موضوع را در کتاب توضیح داده ام. موضوع بیشتر درباره حقوق ماست. درباره این ایده است که ما به عنوان ایرانی این حق را داریم که غنی سازی هسته ای٬ غنی سازی اورانیوم داشته باشیم توی خاک خودمان. حالا چرا آمریکایی ها می گویند شما نمی توانید چنین چیزی رو داشته باشید؟ این حق ماست و این موضوع در ان پی تی٬ پیمان منع گسترش سلاحهای هسته ای هم هست.
ج - حالا اگر همه رو جمع کنیم و ایران را از جام جهانی اخراج کنیم چی؟ ممکنه بگن ...
ه - خوب فوتبال خیلی مهمه. شاید با این کار بشه اونا را از این کار (غنی سازی) بازداشت.
ج - پس کتاب شما میتونه کمک کنه به برداشتن لایه های پیش فرضی که ما داریم تا بهتر ایران را بشناسیم.
ه - امیدوارم.
* پی نوشت: عنوان کتب را من به اشتباه ترجمه کرده بودم: «آیت الله ها شیفته تغییرند.» با تشکر از «مجید» عزیز که این اشتباه را یادآوری کردند.
