Thursday, June 25, 2009
برای بینندگان خارج از کانادا
* برای بینندگان داخل کانادا
اینجا کلیک کنید و ببینید.
جان استوارت: خوش آمد می گویم به حضور مجدد میهمان امشب٬ ستون نویس سیاسی دیلی بیست (The Daily Beast) و نویسنده‌ی کتاب «چگونه پیروز یک نبرد کیهانی باشیم؟ خدا٬ جهانی سازی و پایان جنگ علیه ترور»٬ رضا اصلان.
رضا اصلان: بسیار خوب!
جان استوارت: چطوری جناب؟
ر: گمونم حرفی برای گفتن نیست!
ج: نه. این جان و کیت دارن واقعا از کنترل خارج میشن.
ر: آره کی فکرش را میکرد؟ واقعا اگر اینا می تونستن قضیه را حل کنن ...
ج: این دختره واقعا پتیاره است ... امروز چه خبر بود؟ چی شنیدی؟ امروز روز خوبی نبود؟
ر: امروز روز خوبی نبود. اما مشکلی نیست. این ماجرا داره تبدیل به یک جنگ فرسایشی میشه. موضوع دیگه موضوع انتخابات نیست. حداقل در این مورد مطمئنیم. موضوع دیگه تقلب انتخاباتی نیست. موضوع دیگه اصلا موضوع احمدی نژاد هم نیست. الان دیگه انقلابی در مورد آینده‌ی نظام در حال وقوعه. مشروعیت پایه های این دولت. الان داستان خیلی جدی شده و البته فکر می کنم خونریزی هم در عین حال افزایش پیدا خواهد کرد.
ج: به نظر تو آیت الله خامنه ای برای چی پرید وسط این انتخابات در حالیکه مجبور به این کار نبود؟ چرا او طوری پرید وسط این قضیه که مستقیما خودش را به سرنوشت احمدی نژاد و وقایع آینده گره زد؟
ر: این موضوع واقعا توجیه پذیر نیست. این آقا کسی است که در طی ۲۰ سال گذشته در پس زمینه بوده و گهگاهی خودش را وارد قضایا می کرده ولی خودش را به عنوان یک میانجی بی طرف معرفی کرده. من فکر می کنم واقعیت اینه که این اقا تا حالا همیشه گوشه نشین بوده و اینقدر در مخفیگاه بوده که نمیدونه دور و برش چه خبره. او حقیقتا نمی دونه که او بیش از هر کس دیگری٬ از جانب احمدی نژاد و بیدار شدن سپاه و نظامی کردن فضای سیاسی ایران در خطره. بنابراین من فکر می کنم شاید او از روی جهالت و ندانستن عمل می کنه. واقعا نمی دونم الان چی توی ذهنش میگذره.
ج: موضوعی که بیش از هر چیز دیگری ذهن من را به خود مشغول می کنه که قبلا هم راجع بهش صحبت کردیم٬ این موضوع من را یاد مراحل ابتدایی این کشور می اندازه. ایران در شکل جدیدش تنها ۳۰ سال عمر داره و وقتی راجع به بازیگران اصلی اش می خوانی می بینی که اینها با هم به مدرسه می رفتند٬ رفسنجانی و خامنه ای با هم همکلاسی بودند اینها پدران موسس اش بودند. تقریبا شبیه جفرسون و آدامز در این کشور.
ر: بله! همینطور که اوضاع پیش میره این بحث درباره‌ی آینده انقلاب اسلامی است. تو دقیقا درست میگی. اتفاقا بامزه است که افراد اردوی احمدی نژاد و افراد اردوی اصلاح طلب تنها همکلاسی نبودند. اینها همون افرادی هستند که ۳۰ سال پیش شاه را ساقط کردند و هر دو از یک سری قواعد بازی پیروی می کنند. رفسنجانیست ها٬ موسویست ها٬ خاتمیست ها دارند همان کاری را می کنند که ۳۰ سال پیش می کردند. تاجران بازار اعتصاب می کنند٬ مراسم عزاداری ...
ج: همون سال ۱۹۷۹ بود که روند به همین شکل ادامه پیدا می کرد. ۴۰ روز اوضاع آرام میشد و تقریبا همه چیز می رفت زیر زمین و بعد دوباره شروع می کردند و دوباره اوضاع منفجر میشد.
ر: و این روند به صورت یک چرخه ادامه پیدا می کرد. ما ایرانی ها دو کار را خیلی خوب انجام میدیم. خوب میخوریم٬ خوب عزاداری می کنیم. ما استاد این دو کاریم.
ج: تو مطمئنی شما جهود نیستین؟ شما احتمالا باید جهود باشین ...
ر: آره خوب! ما در عمل پسر عموییم. موضوع دیگه اینه که گروه دیگه هم ۳۰ سال پیش داخل ماجرا یوده و هر دو گروه قواعد این بازی را بلدند و قضیه سر این است که کدام طرف روی طرف دیگر را کم می کند و پیروز این بازی میشود.
ج: و البته هر اتفاقی که آنطرف دنیا بیافته برای ما هم اینجا مهمه. مایلیم بدونیم مردم اونجا راجع به ما چی فکر می کنند.
ر: بله! میدونم.
ج: برام هم جالبه که اینجا هم بحث سر این است که عباراتی است که اوباما دراین مورد استفاده می کنه و راستش در هر دو صورت هم یک کم هم خودستایانه است که فکر کنیم در این لحظه که مردم در ایران مشغول این جنبش هستند و جسارت و شهامت آنها درخیابان و سختی این جنبش٬ به این ربط داره که ما اعلام پشتیبانی از آنها بکنیم٬ نکنیم. که فکر کنیم موضع ما تاثیری در این قضیه داره.
ر: راستش من باورم نمیشه که بیل بنت یا چارلز کراتهامر دغدغه‌ی واقعی مردم ایران را دارند.
ج: بیل بنت که می خواست براتون «ماشین دو تا کن» بفرسته! (بیل بنت جمهوری خواه در یک مصاحبه اخیرا به جان کینگ مجری سی ان ان گفته بود که دولت آمریکا باید برای جوانان معترض ایران کارت تلفن مجانی و «ماشین دو تا کن» بفرستد که منظورش ماشین تکثیر بود. صرف نظر از این که در انگلیسی هم به ماشین کپی یا تکثیر٬ ماشین دو تا کن نمی گویند٬ ایشان هنوز گمان می کند که جوانان در حال تکثیر اعلامیه به سبک دهه ۷۰ هستند. جان استوارت هم در اینجا به او کنایه می زند. - مترجم)
ر: تنها چیزی که می تونم بگم اینه که خدا را شکر می کنم به خاطر پرزیدنت اوباما. (تشویق حضار)فکر می کنم این مرد تا حالا بی نقص عمل کرده. او از ابتدا و در طول چهارهفته ای که انتخابات ایران درحریان بوده٬ اسم ایران از دهانش خارج نشد و این موضوع به ضرر احمدی نژاد تموم شده. او نمی تونست از بحثهای همیشگی اش استفاده کنه که آمریکا میخواد به ما حمله کنه و از این قبیل. راستش را بخوای میدونی شعار انتخاباتی احمدی نژاد چی بود؟ «می توانیم» که معادل فارسی Yes We Can (شعار انتخاباتی اوباما) است. (خنده‌ی حضار) ایالات متحده تاریخچه‌ی طولانی‌ای از دخالت درامور داخلی ایران داره... بله این واقعیت داره ...
ج: من فکر می کنم از نظر احساسی٬ دل آدم با مردم توی خیابون همراه میشه که جنبش اصلاحات چیزی است مثل حزب جمهوری خواه یا دموکرات در آمریکا. ولی جنبش اصلاحات در ایران هنوز خیلی به آمریکا بدبین است و نمی تونه حتی آغاز گر روندی باشه که محافظه کار ترین آدم توی ایران می تونه چرا که ما مثل تنگی نفس برای شخصیت ملی آنها هستیم.
ر: بله. اوباما درست می گوید. این داستان مسئله‌ی مردم ایران است و جنگ آنهاست برای آینده‌ی ایران. اگر میخوایم این داستان را فردا تموم کنیم باید به حرف جان مک کین و بیل بنت گوش کنیم. با این کار می تونستیم در حا این قضیه را تمام کنیم.
ج: اما اگر آنها هم قدرت داشتند این ایده که آمریکا می تونه با ایجاد اثر پروانه در دنیا امواج سهمگین انقلاب ایجاد کنه٬ من خیلی مطمئن نیستم که اینکار عملی باشه.
ر: بعضی موقع ها بهترین کاری که می تونیم بکنیم اینه که دهنمونو ببندیم و خودمونو کنار بکشیم.
ج: این حرف نکته‌ی جالب دیگه ای رو مطرح می کنه. ما جیسون جونز را فرستادیم ایران٬ به خاطر اینکه تو بهمون گفته بودی اونجا «اَمنه»! ولی تجربه‌ی بسیار جالبی بوده برای ما. گزارشات ما از اونجا بسیار بسیار شبیه گزارشات ما از جاهای دیگه است و چشمان ما را باز کرده رو به این واقعیت که چقدر ما از مردم ایران غیر قابل تمایز هستیم. و مردمی که ما باهاشون صحبت کردیم الان دستگیر شدن و چقدر ما بی پناه هستیم. چه کار میشه کرد برای کمک به این مردم که دستگیر شدن یا هر چیز دیگه ای.
ر: من فکر می کنم باید به اتحاده‌ی اروپا و سازمان ملل فشار بیشتری آورد چرا که حداقل اونها نفوذ بیشتری روی ایران دارند ولی ما (آمریکا) نداریم. ما هیچ کار دیگه ای برای نتبیه کردن آنها نمی تونیم بکنیم. مثلا چه کار میشه کرد؟ بیشتر تحریمشون کنیم؟ شما باید با یک نفر رابطه داشته باشید تا بتونید تنبیهش کنید. باید روی متحدانمان فشار بیشتری وارد کنیم ولی در آخر این موضوع برمیگرده به ریاست جمهوری در آمریکا. این رییس جمهور کسی است که معادله را در اون منطقه تغییر داده. ما رییس جمهوری داریم به نام باراک «حسین» اوباما٬ بله من گقتم «حسین». کاری هم نمی تونید بکنید!
ج: جانم؟ چی شد؟ تو مطمئنی اسم دومش «جفرسون» نیست؟
ر: ... که تصمیم گرفته دید بازتری نسبت به این موضوعات داشته باشه.او وقتی به ایران فکر می کنه فقط به فردا نگاه نمی کنه بلکه ده سال دیگه را می بینه.
ج: تو فکر می کنی نتیجه‌ی این داستان چی میشه؟
ر: من فکر می کنم وقتی این موضوع تموم بشه داستان به کلی متفاوت خواهد بود. میتونه بهتر یا بدتر باشه. به قول دوستم٬ ایران بین دو مدل کره‌ی شمالی و چین امکان انتخاب خواهد داشت. یا خیلی نظامی و منزوی میشه مثل کره‌ی شمالی یا ساختار خبرگان مرکزری خودش را حفظ میکنه ولی درش را به روی دنیا باز تر میکنه و دموکراتیک تر میشه.
ج: کره‌ی شمالی و چین؟ ها؟ داداش نمیشه این وسط یک بلژیک به ما بدی؟
ج: ممنون از رضا برای آمدنش به برنامه‌ی ما.
| The Daily Show With Jon Stewart | Mon - Thurs 11p / 10c | |||
| Reza Aslan | ||||
| ||||
* برای بینندگان داخل کانادا
اینجا کلیک کنید و ببینید.
جان استوارت: خوش آمد می گویم به حضور مجدد میهمان امشب٬ ستون نویس سیاسی دیلی بیست (The Daily Beast) و نویسنده‌ی کتاب «چگونه پیروز یک نبرد کیهانی باشیم؟ خدا٬ جهانی سازی و پایان جنگ علیه ترور»٬ رضا اصلان.
رضا اصلان: بسیار خوب!
جان استوارت: چطوری جناب؟
ر: گمونم حرفی برای گفتن نیست!
ج: نه. این جان و کیت دارن واقعا از کنترل خارج میشن.
ر: آره کی فکرش را میکرد؟ واقعا اگر اینا می تونستن قضیه را حل کنن ...
ج: این دختره واقعا پتیاره است ... امروز چه خبر بود؟ چی شنیدی؟ امروز روز خوبی نبود؟
ر: امروز روز خوبی نبود. اما مشکلی نیست. این ماجرا داره تبدیل به یک جنگ فرسایشی میشه. موضوع دیگه موضوع انتخابات نیست. حداقل در این مورد مطمئنیم. موضوع دیگه تقلب انتخاباتی نیست. موضوع دیگه اصلا موضوع احمدی نژاد هم نیست. الان دیگه انقلابی در مورد آینده‌ی نظام در حال وقوعه. مشروعیت پایه های این دولت. الان داستان خیلی جدی شده و البته فکر می کنم خونریزی هم در عین حال افزایش پیدا خواهد کرد.
ج: به نظر تو آیت الله خامنه ای برای چی پرید وسط این انتخابات در حالیکه مجبور به این کار نبود؟ چرا او طوری پرید وسط این قضیه که مستقیما خودش را به سرنوشت احمدی نژاد و وقایع آینده گره زد؟
ر: این موضوع واقعا توجیه پذیر نیست. این آقا کسی است که در طی ۲۰ سال گذشته در پس زمینه بوده و گهگاهی خودش را وارد قضایا می کرده ولی خودش را به عنوان یک میانجی بی طرف معرفی کرده. من فکر می کنم واقعیت اینه که این اقا تا حالا همیشه گوشه نشین بوده و اینقدر در مخفیگاه بوده که نمیدونه دور و برش چه خبره. او حقیقتا نمی دونه که او بیش از هر کس دیگری٬ از جانب احمدی نژاد و بیدار شدن سپاه و نظامی کردن فضای سیاسی ایران در خطره. بنابراین من فکر می کنم شاید او از روی جهالت و ندانستن عمل می کنه. واقعا نمی دونم الان چی توی ذهنش میگذره.
ج: موضوعی که بیش از هر چیز دیگری ذهن من را به خود مشغول می کنه که قبلا هم راجع بهش صحبت کردیم٬ این موضوع من را یاد مراحل ابتدایی این کشور می اندازه. ایران در شکل جدیدش تنها ۳۰ سال عمر داره و وقتی راجع به بازیگران اصلی اش می خوانی می بینی که اینها با هم به مدرسه می رفتند٬ رفسنجانی و خامنه ای با هم همکلاسی بودند اینها پدران موسس اش بودند. تقریبا شبیه جفرسون و آدامز در این کشور.
ر: بله! همینطور که اوضاع پیش میره این بحث درباره‌ی آینده انقلاب اسلامی است. تو دقیقا درست میگی. اتفاقا بامزه است که افراد اردوی احمدی نژاد و افراد اردوی اصلاح طلب تنها همکلاسی نبودند. اینها همون افرادی هستند که ۳۰ سال پیش شاه را ساقط کردند و هر دو از یک سری قواعد بازی پیروی می کنند. رفسنجانیست ها٬ موسویست ها٬ خاتمیست ها دارند همان کاری را می کنند که ۳۰ سال پیش می کردند. تاجران بازار اعتصاب می کنند٬ مراسم عزاداری ...
ج: همون سال ۱۹۷۹ بود که روند به همین شکل ادامه پیدا می کرد. ۴۰ روز اوضاع آرام میشد و تقریبا همه چیز می رفت زیر زمین و بعد دوباره شروع می کردند و دوباره اوضاع منفجر میشد.
ر: و این روند به صورت یک چرخه ادامه پیدا می کرد. ما ایرانی ها دو کار را خیلی خوب انجام میدیم. خوب میخوریم٬ خوب عزاداری می کنیم. ما استاد این دو کاریم.
ج: تو مطمئنی شما جهود نیستین؟ شما احتمالا باید جهود باشین ...
ر: آره خوب! ما در عمل پسر عموییم. موضوع دیگه اینه که گروه دیگه هم ۳۰ سال پیش داخل ماجرا یوده و هر دو گروه قواعد این بازی را بلدند و قضیه سر این است که کدام طرف روی طرف دیگر را کم می کند و پیروز این بازی میشود.
ج: و البته هر اتفاقی که آنطرف دنیا بیافته برای ما هم اینجا مهمه. مایلیم بدونیم مردم اونجا راجع به ما چی فکر می کنند.
ر: بله! میدونم.
ج: برام هم جالبه که اینجا هم بحث سر این است که عباراتی است که اوباما دراین مورد استفاده می کنه و راستش در هر دو صورت هم یک کم هم خودستایانه است که فکر کنیم در این لحظه که مردم در ایران مشغول این جنبش هستند و جسارت و شهامت آنها درخیابان و سختی این جنبش٬ به این ربط داره که ما اعلام پشتیبانی از آنها بکنیم٬ نکنیم. که فکر کنیم موضع ما تاثیری در این قضیه داره.
ر: راستش من باورم نمیشه که بیل بنت یا چارلز کراتهامر دغدغه‌ی واقعی مردم ایران را دارند.
ج: بیل بنت که می خواست براتون «ماشین دو تا کن» بفرسته! (بیل بنت جمهوری خواه در یک مصاحبه اخیرا به جان کینگ مجری سی ان ان گفته بود که دولت آمریکا باید برای جوانان معترض ایران کارت تلفن مجانی و «ماشین دو تا کن» بفرستد که منظورش ماشین تکثیر بود. صرف نظر از این که در انگلیسی هم به ماشین کپی یا تکثیر٬ ماشین دو تا کن نمی گویند٬ ایشان هنوز گمان می کند که جوانان در حال تکثیر اعلامیه به سبک دهه ۷۰ هستند. جان استوارت هم در اینجا به او کنایه می زند. - مترجم)
ر: تنها چیزی که می تونم بگم اینه که خدا را شکر می کنم به خاطر پرزیدنت اوباما. (تشویق حضار)فکر می کنم این مرد تا حالا بی نقص عمل کرده. او از ابتدا و در طول چهارهفته ای که انتخابات ایران درحریان بوده٬ اسم ایران از دهانش خارج نشد و این موضوع به ضرر احمدی نژاد تموم شده. او نمی تونست از بحثهای همیشگی اش استفاده کنه که آمریکا میخواد به ما حمله کنه و از این قبیل. راستش را بخوای میدونی شعار انتخاباتی احمدی نژاد چی بود؟ «می توانیم» که معادل فارسی Yes We Can (شعار انتخاباتی اوباما) است. (خنده‌ی حضار) ایالات متحده تاریخچه‌ی طولانی‌ای از دخالت درامور داخلی ایران داره... بله این واقعیت داره ...
ج: من فکر می کنم از نظر احساسی٬ دل آدم با مردم توی خیابون همراه میشه که جنبش اصلاحات چیزی است مثل حزب جمهوری خواه یا دموکرات در آمریکا. ولی جنبش اصلاحات در ایران هنوز خیلی به آمریکا بدبین است و نمی تونه حتی آغاز گر روندی باشه که محافظه کار ترین آدم توی ایران می تونه چرا که ما مثل تنگی نفس برای شخصیت ملی آنها هستیم.
ر: بله. اوباما درست می گوید. این داستان مسئله‌ی مردم ایران است و جنگ آنهاست برای آینده‌ی ایران. اگر میخوایم این داستان را فردا تموم کنیم باید به حرف جان مک کین و بیل بنت گوش کنیم. با این کار می تونستیم در حا این قضیه را تمام کنیم.
ج: اما اگر آنها هم قدرت داشتند این ایده که آمریکا می تونه با ایجاد اثر پروانه در دنیا امواج سهمگین انقلاب ایجاد کنه٬ من خیلی مطمئن نیستم که اینکار عملی باشه.
ر: بعضی موقع ها بهترین کاری که می تونیم بکنیم اینه که دهنمونو ببندیم و خودمونو کنار بکشیم.
ج: این حرف نکته‌ی جالب دیگه ای رو مطرح می کنه. ما جیسون جونز را فرستادیم ایران٬ به خاطر اینکه تو بهمون گفته بودی اونجا «اَمنه»! ولی تجربه‌ی بسیار جالبی بوده برای ما. گزارشات ما از اونجا بسیار بسیار شبیه گزارشات ما از جاهای دیگه است و چشمان ما را باز کرده رو به این واقعیت که چقدر ما از مردم ایران غیر قابل تمایز هستیم. و مردمی که ما باهاشون صحبت کردیم الان دستگیر شدن و چقدر ما بی پناه هستیم. چه کار میشه کرد برای کمک به این مردم که دستگیر شدن یا هر چیز دیگه ای.
ر: من فکر می کنم باید به اتحاده‌ی اروپا و سازمان ملل فشار بیشتری آورد چرا که حداقل اونها نفوذ بیشتری روی ایران دارند ولی ما (آمریکا) نداریم. ما هیچ کار دیگه ای برای نتبیه کردن آنها نمی تونیم بکنیم. مثلا چه کار میشه کرد؟ بیشتر تحریمشون کنیم؟ شما باید با یک نفر رابطه داشته باشید تا بتونید تنبیهش کنید. باید روی متحدانمان فشار بیشتری وارد کنیم ولی در آخر این موضوع برمیگرده به ریاست جمهوری در آمریکا. این رییس جمهور کسی است که معادله را در اون منطقه تغییر داده. ما رییس جمهوری داریم به نام باراک «حسین» اوباما٬ بله من گقتم «حسین». کاری هم نمی تونید بکنید!
ج: جانم؟ چی شد؟ تو مطمئنی اسم دومش «جفرسون» نیست؟
ر: ... که تصمیم گرفته دید بازتری نسبت به این موضوعات داشته باشه.او وقتی به ایران فکر می کنه فقط به فردا نگاه نمی کنه بلکه ده سال دیگه را می بینه.
ج: تو فکر می کنی نتیجه‌ی این داستان چی میشه؟
ر: من فکر می کنم وقتی این موضوع تموم بشه داستان به کلی متفاوت خواهد بود. میتونه بهتر یا بدتر باشه. به قول دوستم٬ ایران بین دو مدل کره‌ی شمالی و چین امکان انتخاب خواهد داشت. یا خیلی نظامی و منزوی میشه مثل کره‌ی شمالی یا ساختار خبرگان مرکزری خودش را حفظ میکنه ولی درش را به روی دنیا باز تر میکنه و دموکراتیک تر میشه.
ج: کره‌ی شمالی و چین؟ ها؟ داداش نمیشه این وسط یک بلژیک به ما بدی؟
ج: ممنون از رضا برای آمدنش به برنامه‌ی ما.
